Geplante Angriffe auf jüdische Mitmenschen kann nicht die Antwort sein auf die Auswirkungen, die die Hamas mit dem Angriff gegen Israel im Gazastreifen ausgelöst hat. Es wäre vielmehr die Legitimation dazu die gegenwärtige Lage beizubehalten und fortzuführen. Ob das im Sinne der Palästinenser wäre.

Ach Leute. Die Aufforderung zu einer genauen Berichterstattung bedeutet nicht die Aufkündigung der Solidarität mit Israel und den in Europa lebenden Juden. Ich stand auch in Hannover und hab gegen diese obskure "Intifada Hannover"-Sekte demonstriert, die angeblich das Wohl der Palästinenser im Sinne hätte. Keine Ahnung wie man das aus meinen Beiträgen rauslesen kann. Gerade Socci kennt mich und meine Haltung zu diesem Konflikt, die wahrlich überhaupt keine Sympathie mit Antisemiten, Hamas-Schönrednern oder sonst was kennt, kein Vertrauen in die Neutralität der UN in der Frage hat und weiteres. Aber wenn wir dazu übergehen wollen bestimmte Sachverhalte, wie z.B. eine mediale Fehlberichterstattung, einfach übergehen zu wollen, dann sei das für manche genehm, um keine Graustufen im eigenen Weltbild zu lassen zu müssen, aber mir ist das dann irgendwie zu simpel.

Johann Ohneland hat geschrieben: 17.11.2024 15:10 Gerade Socci kennt mich und meine Haltung zu diesem Konflikt, die wahrlich überhaupt keine Sympathie mit Antisemiten, Hamas-Schönrednern oder sonst was kennt, kein Vertrauen in die Neutralität der UN in der Frage hat und weiteres.

Alles in Ordnung. Ich kenne und schätze dich, aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht auch kontrovers in der Sache diskutieren kann.

Klar. Aber wir müssen ja auch keine Phantomkämpfe darüber ausfechten, wie eine Aussage gemeint sein könnte.

Dino hat geschrieben: 17.11.2024 12:15 Die Versuche, die massive und vorab geplante antisemitische Gewalt in Amsterdam jetzt mit Verweis auf provokatives Fehlverhalten von Fangruppen aus Tel Aviv als Reaktion darauf darzustellen und damit auf die Ebene „normaler“ Krawalle herunter zu relativieren sind ausgesprochen peinlich und unwürdig. Und natürlich führen sie, bewusst oder unbewusst, in die Irre.

Hier klingt es ganz und gar nicht so, als wäre es den angreifern darum gegangen (wahllos) juden zu klatschen:

Dutch authorities said that attackers made a distinction between Jewish Amsterdammers and visiting fans, saying there was no sign of attacks on the former, and no sign of attacks on Jewish synagogues.[81] Most of the people involved in the "Jew Hunt" were thought to have been taxi drivers and youths on scooters, who believed there were ex-IDF soldiers and Mossad agents among the Maccabi fans.

aktionen der maccabi-fans rund um das spiel:

A pro-Palestinian protester, who had called for a boycott of Maccabi Tel Aviv to match the boycott of Russian teams, had been attacked by Ajax supporters near Centraal Station on 2 November 2024

That evening (November 6), footage and reports showed about 50 Maccabi fans[10] in Amsterdam, tearing down and burning[13] Palestinian flags, and shouting "fuck you Palestine".[13][56] Dozens of Maccabi supporters gathered in front of Villa Mokum, a squat on the Rokin where several Palestinian flags were displayed. Videos showed them throwing stones at the windows, climbing the building and ripping the flags off. "They kicked our doors and tried to enter our house," a 23-year-old resident of the property told Het Parool. "They raised their middle finger and made decapitation gestures, saying [in English], 'We're going to kill you and we will come back'

Groups of Maccabi fans vandalised several taxis in and around the red light district.[10] A video showed a man attacking a taxi with a metal chain.[55][57] Another video shared on social media showed a group of people kicking a man on the ground

On their way to the match, Israeli fans were captured on video chanting "Death to Arabs", "Let the IDF win" and "Why is there no school in Gaza? There are no children left there. Olé, olé, olé.

A video, geolocated by Sky News to the Amsterdam city centre after dark on 7 November, showed Israeli supporters pulling down another Palestinian flag from a building, accompanied by chants of "Olé, olé" and "fuck you".[73] A group of Maccabi fans were recorded walking through the city centre with belts in their hands, assaulting people.[11][74] After midnight, chanting Maccabi supporters kicked the front door of a woman with a pro-Palestinian poster in her window.

A video captured after midnight by a Dutch photographer, Annet de Graaf, and verified by The New York Times, showed a group of Maccabi fans picking up pipes and boards from a construction site, then chasing and beating a man

https://en.wikipedia.org/wiki/November_ ... am_attacks

Nach der ganzen Diskussion hier ist es nur noch hochgradig peinlich und schändlich, wenn die massiven antisemitischen Ausschreitungen erneut als Reaktion auf vorhergehende provokante Übergriffe von Seiten rechtsextremer Fans aus Tel Aviv dargestellt werden, bei der dann auch noch zwischen bösen (israelischen) und guten (Amsterdamer) Juden differenziert wurde.

Dino hat geschrieben: 18.11.2024 15:46 Nach der ganzen Diskussion hier ist es nur noch hochgradig peinlich und schändlich, wenn die massiven antisemitischen Ausschreitungen erneut als Reaktion auf vorhergehende provokante Übergriffe von Seiten rechtsextremer Fans aus Tel Aviv dargestellt werden.

hochgradig peinlich und schändlich? komm mal runter. du tust ja so, als hätte ich etwas schlimmes gemacht, die erkenntnisse der behörden zu zitieren.

ich stelle es als gar nichts dar. ich weiß nicht, ob die angriffe vorher geplant waren oder nicht, ich weiß nicht, ob die aktionen der maccabis dabei ein rolle gespielt haben. diese antworten können wir gar nicht kennen. die aufarbeitung und beurteilung sollten wir den örtlichen behörden überlassen.

es gibt vage indizien dafür, daß es tatsächlich nur gegen die fußballfans und ihre aktionen (und ihre allgemeine positionierung) ging. ein indiz für eine eher spontane reaktion waren die angriffe der maccabis auf taxis kurz zuvor und die berichte, daß bei den späteren angriffen auf die fans taxifahrer beteiligt waren - klingt nach revanche). aber wer wäre ich, zu behaupten, daß es im großen und ganzen nicht vorgeplant und antisemitisch gefärbt war. keine ahnung.

das läßt sich aus dem, was bekannt ist nicht ablesen. was ich verwunderlich finde, dino: du tust so, als würdest du die antwort kennen.

Dino hat geschrieben: 16.11.2024 23:44
Was sich dann aber an antisemitischen Gewaltexzessen nach dem Spiel in den Strassen von Amsterdam abgespielt hat, war weitaus mehr als eine spontane Reaktion auf Provokationen. Es war vorab geplante und organisierte massive Gewalt gegen Juden und gegen Menschen, die man dafür hielt. So etwas nennt man ein Pogrom.

aber das kann passieren. wo menschen eine vorgefertigte meinung haben, legen sie jeglichen zweifel ab. das läßt sich immer wieder auch bei außerordentlich intelligenten und gebildeten menschen beobachten, wie bei socci und dir.

schändlich finde dabei nur - mal wieder - das hetzen gegen jede abweichende einschätzung bzw. sogar gegen eine abwartende haltung. aber das gehört ja irgendwie auch dazu.

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 15:57 ich weiß nicht, ob die angriffe vorher geplant waren oder nicht

Was wäre, wenn die Angriffe bereits im Vorfeld geplant waren?

Wären die Aktionen der Maccabi-Fans dann von Bedeutung?

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 16:17

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 15:57 ich weiß nicht, ob die angriffe vorher geplant waren oder nicht

Was wäre, wenn die Angriffe bereits im Vorfeld geplant waren?

Wären die Aktionen der Maccabi-Fans dann von Bedeutung?

Was wäre, wenn die Angriffe bereits im Vorfeld aus antisemitischen motiven geplant waren?
(ich habe da mal einen zusatz hingemacht, denn ich denke, darauf willst du hinaus.)

für die personen, die von maccabi-fans angegriffen wurden: ja.
für meine einschätzung der maccabi-fans: ja
für die einordnung der angriffe auf die maccabi-fans: nein oder nur sehr bedingt.

gegenfrage: ist es okay, die angriffe der maccabi-fans hier anzusprechen und die faktenlage als offen einzuschätzen? oder hätte ich dich und dino vorher um erlaubnis fragen sollen?

gegenfrage 2: wenn sich herausstellt, daß die angriffe auf maccabi-fans als reaktion auf die angriffe und provokationen der maccabis gemeint waren, sollte man die progrom-vorwürfe dann zurücknehmen und korrigieren?

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 16:27 gegenfrage: ist es okay, die angriffe der maccabi-fans hier anzusprechen und die faktenlage als offen einzuschätzen? oder hätte ich dich und dino vorher um erlaubnis fragen sollen?

Du hättest zuvor um eine Erlaubnis fragen müssen.

Ich kritisiere ja gar nicht, dass die Aktionen der Maccabis hier erwähnt werden.

Ich kritisiere allenfalls, dass hier offen postuliert wird, dass es sich zuvor um eine "Falschberichterstattung" handelte, da die Aktionen nicht erwähnt wurden.

Das unterstellt nämlich, dass die abendliche Jagd auf Juden nicht stattgefunden hätte, wenn sich die Maccabi-Fans anders verhalten hätten. Das ist eine Täter-Opfer-Umkehr, mein Freund.

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 16:44

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 16:27 gegenfrage: ist es okay, die angriffe der maccabi-fans hier anzusprechen und die faktenlage als offen einzuschätzen? oder hätte ich dich und dino vorher um erlaubnis fragen sollen?

Du hättest zuvor um eine Erlaubnis fragen müssen.

Ich kritisiere ja gar nicht, dass die Aktionen der Maccabis hier erwähnt werden.

Ich kritisiere allenfalls, dass hier offen postuliert wird, dass es sich zuvor um eine "Falschberichterstattung" handelte, da die Aktionen nicht erwähnt wurden.

Nein. Eine Falschberichterstattung war, dass Videos von Angriffen der Maccabi Fans auf Amsterdamer Taxifahrer und Einwohner als Angriffe auf Maccabi Fans präsentiert wurden. Hier wurde objektiv falsch berichtet. Daraus folgt keine Aussage über Kausalzusammenhänge.

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 16:27 gegenfrage 2: wenn sich herausstellt, daß die angriffe auf maccabi-fans als reaktion auf die angriffe und provokationen der maccabis gemeint waren, sollte man die progrom-vorwürfe dann zurücknehmen und korrigieren?

Natürlich. Wenn sich der aufgebrachte Islamistenmob nur die Maccabi-Fans geschnappt hätte, die für die Provokationen verantwortlich waren, dann sollte man sich für den Pogrom-Vorwurf entschuldigen. Leider war es so, dass mal wieder Juden anhand ihrer Ausweise aussortiert und verprügelt wurden. Und wenn man verprügelt wird, nicht weil man an irgendwelchen Aktionen teilgenommen hat, sondern weil man Jude ist, dann kann man das durchaus schon mal als antisemitisch bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 16:50

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 16:27 gegenfrage 2: wenn sich herausstellt, daß die angriffe auf maccabi-fans als reaktion auf die angriffe und provokationen der maccabis gemeint waren, sollte man die progrom-vorwürfe dann zurücknehmen und korrigieren?

Natürlich. Wenn sich der aufgebrachte Islamistenmob nur die Maccabi-Fans geschnappt hätte, die für die Provokationen verantwortlich waren, dann sollte man sich für den Pogrom-Vorwurf entschuldigen. Leider war es so, dass mal wieder Juden anhand ihrer Ausweise aussortiert und verprügelt wurden. Und wenn man verprügelt wird, nicht weil man an irgendwelchen Aktionen teilgenommen hat, sondern weil man Jude ist, dann kann man das durchaus schon mal als antisemitisch bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

da müssen wir schon differenzieren. den anspruch solltest du auch an dich selbst stellen, denn du bist nicht einfach irgendein dulli.

ging es darum, juden aufs maul zu hauen oder maccabi-fans?

interessant sind hier eben die punkte
- daß einheimische juden und jüdische einrichtungen angeblich nicht attackiert wurden
- daß unter den angreifern angeblich eine gruppe war, die vorher von maccabis-fans angegriffen wurde (taxifahrer).

wenn einige maccabi-fans randalieren und die die dann allen maccabi-fans aufs maul hauen, haben wir gute argumente dafür, das zu verurteilen.
wenn frankfurt in amsterdam spielt, einige von ihnen randale machen und dann alle frankfurter aufs maul kriegen, dann können wir das verurteilen. gleichzeitig wissen wir: so läuft das bei europäischen auswärtsspielen manchmal.

aus diesen vorfällen direkt auf antisemitische motive zu schließen oder gar von einem progrom zu sprechen ist genauso dumm, wie dies auszuschließen.

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 17:03 ging es darum, juden aufs maul zu hauen oder maccabi-fans?

Im Internet kursierende Videos dokumentierten, wie pro-palästinensische Angreifer einen Mann schlugen, der auf Knien Geld anbot und „I am not Jewish“ rief.[27] Die Angreifer riefen bei ihren Taten auch „Free Palestine“ oder „Jetzt wisst ihr, wie es sich anfühlt“. Auf Videos war zu sehen, dass manche Opfer auch gezwungen wurden, selbst „Free Palestine“ zu rufen.[33] Andere israelische Opfer berichteten von nach ihnen geworfenen Steinen.[27] Zwei britische Juden, die sich das Spiel angesehen hatten, beschrieben laut BBC, dass sie danach von einer Gruppe Männer gefragt worden seien, ob sie Juden seien; anschließend seien sie attackiert worden, da sie zuvor einem israelischen Gewaltopfer wieder auf die Beine geholfen hätten

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschrei ... ember_2024

Cody, Hand aufs Herz! Das ist für dich nicht antisemitisch?

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 16:50

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 16:27 gegenfrage 2: wenn sich herausstellt, daß die angriffe auf maccabi-fans als reaktion auf die angriffe und provokationen der maccabis gemeint waren, sollte man die progrom-vorwürfe dann zurücknehmen und korrigieren?

Natürlich. Wenn sich der aufgebrachte Islamistenmob nur die Maccabi-Fans geschnappt hätte, die für die Provokationen verantwortlich waren, dann sollte man sich für den Pogrom-Vorwurf entschuldigen. Leider war es so, dass mal wieder Juden anhand ihrer Ausweise aussortiert und verprügelt wurden. Und wenn man verprügelt wird, nicht weil man an irgendwelchen Aktionen teilgenommen hat, sondern weil man Jude ist, dann kann man das durchaus schon mal als antisemitisch bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Erzaehl doch mal bitte mehr ueber diese "Judenausweise". Wenn sich das tatsaechlich so zugetragen hat, muss das ja akribisch geplant gewesen sein. "Ausweiskontrolle, Papiere bitte!" -> Fuer Kloppe links anstellen. Nichts zu beanstanden: Bitte weitergehen.
Ist klar.

Nur damit das hier nicht wieder ausartet:

wenn man verprügelt wird, ... weil man Jude ist, dann kann man das durchaus schon mal als antisemitisch bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Ja.

Wie nennt man das eigentlich, wenn Taxifahrer verpruegelt werden, weil sie Muslime sind?

Ganja hat geschrieben: 18.11.2024 17:11 Wenn sich das tatsaechlich so zugetragen hat, muss das ja akribisch geplant gewesen sein. "Ausweiskontrolle, Papiere bitte!" -> Fuer Kloppe links anstellen. Nichts zu beanstanden: Bitte weitergehen.

Unglaublich lustig, Ganja.

Dir ist offensichtlich nichts zu dumm.

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 17:09

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 17:03 ging es darum, juden aufs maul zu hauen oder maccabi-fans?

Im Internet kursierende Videos dokumentierten, wie pro-palästinensische Angreifer einen Mann schlugen, der auf Knien Geld anbot und „I am not Jewish“ rief.[27] Die Angreifer riefen bei ihren Taten auch „Free Palestine“ oder „Jetzt wisst ihr, wie es sich anfühlt“. Auf Videos war zu sehen, dass manche Opfer auch gezwungen wurden, selbst „Free Palestine“ zu rufen.[33] Andere israelische Opfer berichteten von nach ihnen geworfenen Steinen.[27] Zwei britische Juden, die sich das Spiel angesehen hatten, beschrieben laut BBC, dass sie danach von einer Gruppe Männer gefragt worden seien, ob sie Juden seien; anschließend seien sie attackiert worden, da sie zuvor einem israelischen Gewaltopfer wieder auf die Beine geholfen hätten

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschrei ... ember_2024

Cody, Hand aufs Herz! Das ist für dich nicht antisemitisch?

ja klaro. das sind indizien dafür, daß es antisemitisch war.

genau wie andere genannte indizien dagegensprechen (siehe oben), daß die gewalt allgemein gegen juden gerichtet oder gar vorgeplant war.

deswegen auch meine schlußfolgerung: die faktenlage ist nicht eindeutig.

ist doch eigentlich klar, oder?

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 17:09

der neue cody hat geschrieben: 18.11.2024 17:03 ging es darum, juden aufs maul zu hauen oder maccabi-fans?

Im Internet kursierende Videos dokumentierten, wie pro-palästinensische Angreifer einen Mann schlugen, der auf Knien Geld anbot und „I am not Jewish“ rief.[27] Die Angreifer riefen bei ihren Taten auch „Free Palestine“ oder „Jetzt wisst ihr, wie es sich anfühlt“. Auf Videos war zu sehen, dass manche Opfer auch gezwungen wurden, selbst „Free Palestine“ zu rufen.[33] Andere israelische Opfer berichteten von nach ihnen geworfenen Steinen.[27] Zwei britische Juden, die sich das Spiel angesehen hatten, beschrieben laut BBC, dass sie danach von einer Gruppe Männer gefragt worden seien, ob sie Juden seien; anschließend seien sie attackiert worden, da sie zuvor einem israelischen Gewaltopfer wieder auf die Beine geholfen hätten

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschrei ... ember_2024

Cody, Hand aufs Herz! Das ist für dich nicht antisemitisch?

Mal so nebenbei: Das ist doch genau die Falle, in die Israel mit seiner Reaktion auf den 7. Oktober gerannt ist. Solche Geschichten („Jetzt wisst ihr, wie es sich anfühlt“) wird es noch auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte an vielen Orten gegeben. Explizit: Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine Feststellung.

Anderer Aspekt: Es fuehren nicht "die Juden" Krieg gegen "die Muslime", sondern Israel gegen die Hammas in Gaza. Kann es sein, dass sich der Hass ein stueckweit gegen den Staat Israel richtet, nicht gegen "die Juden"? Darauf lassen zumindest die zitierten Aussagen schliessen.

Soccer_Scientist hat geschrieben: 18.11.2024 17:15

Ganja hat geschrieben: 18.11.2024 17:11 Wenn sich das tatsaechlich so zugetragen hat, muss das ja akribisch geplant gewesen sein. "Ausweiskontrolle, Papiere bitte!" -> Fuer Kloppe links anstellen. Nichts zu beanstanden: Bitte weitergehen.

Unglaublich lustig, Ganja.

Dir ist offensichtlich nichts zu dumm.

Antworte doch bitte auf die Frage nach den Ausweiskontrollen, die du zitierst.

Ganja hat geschrieben: 18.11.2024 17:11

wenn man verprügelt wird, ... weil man Jude ist, dann kann man das durchaus schon mal als antisemitisch bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Ja.

Wie nennt man das eigentlich, wenn Taxifahrer verpruegelt werden, weil sie Muslime sind?

du kannst es ja mal progrom nennen und gucken, was passiert.